牛子牧：您在美国出生，在英国长大并接受高等教育，美英两国可谓是现代西方文明的两大中心，而您却在二十世纪六十年代下半叶先后选择了汉语、阿拉伯语作为大学的专业。那个时候中国和阿拉伯各国都正在经历十分艰难的历史时期，在国际上，尤其在西方人眼中，中国和阿拉伯各国往往被边缘化甚至妖魔化。这样的文明为何如此吸引您，以至于您决定把它当作专业去学习、探讨呢？
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库 克：必须承认，当时我在政治上比较无知。拿中国来说，对其近现代史和政治局势我知之甚少，只是对其独特文化风情有种浪漫主义印象。对阿拉伯世界我当时也很无知，我只知道二十世纪六十年代有越南战争，却不知道自己选专业前两三个月爆发了“六五战争”（第三次中东战争），所以也没觉得在那节骨眼上选择阿拉伯语是件多么了不得的事。我只是从小喜欢学外语，并学过几门欧洲语言，觉得有兴趣再学一门东方语言，了解东方文化，仅此而已。
牛子牧：您学成之后，作为强势的、占主流的西方文明的代表，进入弱势文明国度的时候，又有怎样的体验呢？首先，作为真正亲眼看过这“他者”神秘面目的少数西方人之一，您觉得西方大众的认识与真相有多大偏差？
库 克：我也许无法代表“西方大众”，但是可以说，一直以来普通美国人对阿拉伯人认识的最大偏差，在于把民众和政府混为一谈，过于简单、片面地认为阿拉伯人都一样，穆斯林都一样。然而，值得指出的是，阿拉伯人――至少我个人接触过的阿拉伯知识分子――却很能理解西方国家的多重性。小布什连任后入侵（invade，原话如此）了阿富汗和伊拉克。当时同事们和我都觉得，阿拉伯人的反美情绪一定会因此加剧，因为我们不仅支持以色列，还侵略他们。此后不久我带学生重走十六世纪阿拉伯学者、旅行家利奥・阿弗利卡纳斯的旅途路线，去了两个欧洲城市格拉纳达、罗马和两个阿拉伯城市菲斯、开罗。我们发现，遇到的阿拉伯人都能清醒地意识到普通美国民众与政府的区别，知道美国有很多民众反对总统发起战争。在这个问题上，此行遇到的欧洲人远不如他们清醒。当然，今天普通美国人也开始感觉到阿拉伯民众一方面无法摆脱国内高压，另一方面外部殖民主义阴魂不散，雪上加霜。此时大家都在谈论反对派，也知道反对派的重要性；然而问题是，各方在应对反对派的时候，并没有，也不可能达成某种“共同议程”。所以，怎样在正确的时机给予正确的对象以支持，就是美国及其盟军面临的大难题。我担心该地区局势将难以控制，这不是保持沉默的时候，可是开口之前一定要审慎明辨。
牛子牧：您因工作需要，去过西亚、北非、东南亚的很多国家，基本都是伊斯兰国家。您觉得自己是以怎样的身份与当地人相处？
库 克：首先需要指出，我的工作性质和人类学家、社会学家不一样，我接触的人群几乎仅限于中产阶级，多为作家或艺术家。他们跟本国政府不一样，政府可能极端反美，他们跟我却几乎没有隔阂。大部分时间，我们觉得自己身份中“国籍”的部分完全隐去，我们只是两个“人”。可是你必须牢记，这“异族他者”形象就像一副面具，随时有可能突然回到你脸上，不管是否出于你本意。人的身份永远是多重复杂的，就像万花筒中的图案，随着情境的改变不断重组，特别是身处异国时。有时候你多重身份中的某些部分突然浮出水面，你无法控制，但必须有所意识，必须时时戒备――我和外国人打交道时就必须时时谨记我潜在的“美国人”身份。双方之间存在力量悬殊时，处于弱势的一方往往更容易意识到自己身份的转变，亦即对方的意识如何投射在自己身上，而强势的一方则相对难以产生这种意识。当然，这些说法都是基于W.E.B.杜波伊斯的“双重意识”理论。
牛子牧：我注意到美国境内有一些批评您的声音，有人觉得您的想法过于学院派，过于抽象，指责您对中东女性的困境根本提不出什么有效、可行的建议和想法。甚至有人指责您为诸如塔利班的体制辩护。我也注意到，您曾经公开强烈谴责前第一夫人劳拉・布什就阿富汗妇女问题的广播讲话。您认为她此举，甚至美国的整个“中东民主化运动”，都“把（阿富汗）女性降格为受害者加以拯救和恩赐”，而且您坚持认为“一旦西方/帝国主义利益被卷入，妇女权益就沦为一纸空文”。我可否这样理解，您这样做正是因为意识到自己多重身份中“美国人”、“西方人”的部分，所以竭力防止这两副“面具”回到您的脸上？如果是这样，那么您如何界定怎样才是正当帮助，怎样却是横加干涉甚至恶意利用？
库 克：是的，正因为我是美国人、西方人，是对方眼中的“局外人”，所以我必须有所为、有所不为。我总是对我那些试图“帮助”的学生说，我们不是去“帮助”人家的。我从不觉得我是在“帮助”，我认为我只是在倾听，这才是我的角色。关于那些生活境遇与我不一样的人们，我去听他们描述他们的处境和经历，他们自己有何心愿，对局外人又有何期待。当然这关于美国人并不容易，世界总期待我们有所作为。我唯一一次拜访难民营是在1993年的克罗地亚，难民是波斯尼亚人――和今天的叙利亚难民可能有相通之处。见到我们，他们极端暴怒地质问：联合国、美国究竟在干什么？你们是来围观的吗？你们为什么不帮助我们？我一直反对“帮助”这个说法，很多人都理所当然地以为，难道你不应该化身连接异文化的桥梁，并通过自己这座桥梁，给异文化带来一些好处吗？而我能做的，只是去弄清楚究竟发生了什么，并用我读者的语言加以说明，让他们试着理解另一种情境，去发现一些不一样的天地。
牛子牧：可就算在这“说明”的过程中，您也不可避免地会采取某种立场和态度吧？具体一点说，比如非洲女性割礼旧习、塔利班政权对女性的迫害等，被公认是令人发指的行径，面对此类极端案例难道您能无动于衷吗？
库 克：作为一个文化相对论的信徒，我拒绝用我族文化为标准去评价其他民族的生活方式，更是坚决反对用我族标准去同化其他民族。当然作为个人，我不认同他们如此对待女性，我也觉得令人发指。但我终究是个美国人，是个局外人，我没有权利公然介入异文化，去中止他族的某种生活方式。情感上我当然愿意“帮助”这些女性，前提是，她们作为当事人，认为我――一个美国人的介入能对她们有好处，并且计划好如何行动，那么我一定通力合作。可是归根结底，我还是担心，就算是基于对方要求，美国对此类事务的介入依然会适得其反。就像今天的叙利亚，反对派要求美国“帮助”，可是美国一旦介入，必然会引发一系列问题，其行动背后也会不可避免地出现错综复杂的利益驱使。美国在国际事务中常常骑虎难下。相应地，与美国有所联系的人，无论是美国人，还是在美国学习、工作过的阿拉伯学生、学者，他们的身份无一例外多少会被这种联系所定义。 牛子牧：我注意到您是自称“女性主义者”的。“女性主义”可以说是当今遭到曲解和误读最为严重的概念之一。个中原因，我认为应归结于女性群体在时间上和空间上的多样性和复杂性。这要求女性主义理论横向发展出诸多分支流派，纵向又不断发展更新，因此女性主义渐渐变得很难把握。请问您总体上如何理解女性主义？
库 克：在我与玛戈特・芭德兰合编的文集《打开门户》前言部分，我们达成了一个不以文化界限为转移的，“女性主义”最基本的定义，即三个词――Awareness（意识）、Rejection（拒绝）和Activism（行动）。“意识”是前提，指女性由于性别遭到不公待遇的时候，她能够发现这一点――不是每个人都能发现的；“拒绝”是第二步，即发现不公待遇时，应该勇于指出，而不是忍气吞声；“行动”是指不能满足于对不公的口头抗议，必须积极争取应得的权益――不过行动成功与否并不是标准之一，只要有行动就可以。另外说起“女性主义”的被误读，我在杜克大学从教三十二年，教过一些对所谓“女性主义”谈之色变、嗤之以鼻的女学生。可是值得注意的是，即使是这些自称反对“女性主义”的女学生，有时候也显示出一定的女性主义倾向。她们也许不可能行动起来去争取什么，但是至少她们心里肯定有要求被平等对待的意识，不至于遭到歧视还浑然不觉，这其实已经是“女性主义者”了，虽然她们自己拒绝承认。
牛子牧：在“女性主义”框架下的诸多重要话题中，女性就业，或者说女性走出家门参加社会生活，曾经被当作女性获得解放，特别是取得经济独立的重要衡量标准。但是，在现代社会，特别是某些发达国家，却呈现出女性回归家庭的潮流，特别是婚后。有的学者觉得这是一种倒退，请问您怎么看？
库 克：是否参加工作这个问题不能一概而论。首先这不是判定女性是否获得独立和解放的标准。此外“工作”这个概念本身也应该重新定义，不一定非得是传统意义上雇佣与被雇佣的商业关系，有的女性做社工、当志愿者，一样是在工作。
牛子牧：那我能不能在重新定义“工作”的道路上走得更远一些――其实“女性走出家庭参加工作”这句话本身就有漏洞。过去女性在家庭内部生儿育女、料理家务，就不是工作吗？只不过是男尊女卑的文化让人们觉得女性的传统角色不算“工作”，其实无论从对社会的贡献来讲，还是从当事人的付出来讲，女性在家庭中的“工作”都绝不逊色于男性在家庭之外从事的任何工作。所以我认为，男女不同工同酬的问题关键也在于此。女性为人类社会做了大量的免费劳动，却一直被看作理所应当，最多得到几句空洞的讴歌，从来没被定义为“劳动”或“工作”，于是当然也得不到物质报酬。任何一个被男尊女卑文化洗脑而不自知的人，都不会把女性传统角色与“成功”、“独立”等概念相联系。不过，我认为某些北欧国家对养育未成年人的高福利政策，以及日本将男职员的工资注入妻子账户的策略，实际上都是在对这一点作出补偿。
库 克：我非常同意。所以如果女性选择不“工作”，尤其是婚后“不工作”，并不代表女性地位的降低，至少不能一概而论。
牛子牧：提到“选择”，我又想补充一点：有人说女性主义应该基于“自由选择”，可是这“自由选择”有一个很重要的条件，就是必须以“充分知悉”为前提。因为如果在不知情的情况下，你看似主动作出了选择，实际上却依然是被迫，而且是一种更加可怕的、无形的强迫，抑或是刚刚提到的洗脑。所以，女性留在家里不出去“工作”，本身不是问题，可是如果她们留在家里是因为不知道居然还可以出去工作，那就是倒退了。
库 克：这一点我也很赞同。
牛子牧：有人把您称为是“伊斯兰女性主义”的积极倡导者。根据维基百科的定义，所谓伊斯兰女性主义是指：“争取全体男女穆斯林在公共和私人生活中的充分平等。在伊斯兰教的框架内倡导女性权益、性别平等和社会公正。”请问您的理解跟这一致吗？
库 克：这个定义有些乌托邦色彩。因为绝对的、完全的平等当然是不可能的，可这不代表它不值得追求，反而说明它值得我们永无止境地去追求。取得重大突破的时候又往往是最危险的时候，所以要特别小心。“女性主义”作为一种理论和实践，在欧美经历二百多年的发展，看似臻于成熟，此时我们却应更加谨慎。本人作品Women Claim Islam里有对于“伊斯兰女性主义”的定义，这里简单介绍一下。正如我把“女性主义”的概念划分出三个层次，我认为“伊斯兰”作为一种身份也有三个境界。当“伊斯兰”作为与“女性主义者”相结合的身份时，我认为它处于两个极端之间，其一是“穆斯林”，其二是“伊斯兰主义者”。此处“穆斯林”指的仅仅是出身穆斯林家庭或社会的人，其本人不一定对伊斯兰教多么虔诚，甚至可能信仰其他宗教，或干脆是无神论者；“伊斯兰主义者”则不仅虔诚信仰伊斯兰教，还表示出非常强烈的伊斯兰主义政治倾向。事实证明，即使女性有伊斯兰主义的政治倾向，并且身处伊斯兰国家的框架内，也是有可能同时为女性权益斗争的。埃及人泽娜布・安萨里和很多伊朗女性的经历就是有力的证据。她们身处严苛的父权制度之下，身处带有明显从属性的夫妻关系之中，却可能在一些情境下由于宗教诉求而违抗自己的丈夫。泽娜布・安萨里就曾经表示：“很多时候，我必须服从真主，而不是丈夫。我是一个保守的穆斯林，但是真主远比我丈夫重要。”当然这只是相关于对宗教漠不关心的那一群而言的另一个极端，介于这两个极端之间的人群才是我真正感兴趣的对象。这类女性追求女性权益，同时又带有温和理性的伊斯兰倾向，并不片面宣称“真主启示了我，所以我不必服从我丈夫”，而是重读经文。她们从《古兰经》和《圣训》中总结出，女性其实曾经享有很多权利，却在历史上为某些别有用心的男性所剥夺。因此，伊斯兰女性主义简而言之，就是要要回历史上被剥夺的这些权利。伊斯兰女性主义常常会把先知穆罕默德称为是一位女性主义革命家，这种说法我个人是赞同的。
牛子牧：可是“伊斯兰女性主义”的说法也遭到重重质疑。《古兰经》经文里提到的多妻制、男人比女性优越，以及男女在继承遗产、出庭做证等方面的不平等待遇，让人觉得“伊斯兰”与“女性主义”两个概念本身就是互斥的。请问您如何回应？ 库 克：我个人从来不觉得“伊斯兰”与“女性主义”互斥。如果有人这样认为，那一定是因为他机械地理解经文，没有意识到应该将其放回原本的历史语境中去理解。比如说对多妻的陈述，我们不能断章取义，多妻的出处是《古兰经》（4：3），看完全节你会发现，允许男性娶的两个、三个甚至四个妻子，其实是寡妇。因为该节提到了孤儿，你也知道当时“孤儿”一词并非只指父母双亡的孩子，只要没有父亲，便称为孤儿。当时阿拉伯人处于部落社会，战事不断，男性死亡率很高，留下很多孤儿寡母，而当时严酷的自然条件下，女性不得不依靠男性生存。所以，通观全节，“允许多妻”实际是鼓励收养孤儿，并照顾他们的母亲。这，就是一种伊斯兰女性主义的诠释。男人优越于女性，出自《古兰经》（4：34）。伊斯兰女性主义认为，女性之所以需要男人“维护”，是出于她们“母亲”的身份，而并非仅仅出于女性的性别。因此该节不仅不是确立男性相关于女性的优越性和权威，反而规定了他们的义务，相应地，如果女性尚不具有“母亲”的身份，而且有较强的经济实力，阿拉伯语论文题目，那么男性“维护”她的责任也就相对减弱，甚至消失。至于女性在继承遗产、出庭做证等方面仅享有男性一半的权利，我必须提醒你，不能用二十一世纪的标准去要求古代人。这至少表示，早在七世纪，阿拉伯人便立法规定了女性的继承权，而西方女性在十九世纪以前可是完全没有继承权的！一个活埋女婴的社会短期内有了如此大的进步，我坚持认为穆罕默德是当之无愧的女性主义改革家。
牛子牧：我发现，您刚才一直在把经文放回其时代背景，或者说放回历史语境中加以理解。这不就等于承认《古兰经》是由人类书写的，所以存在时代局限性吗？这还是“伊斯兰”的观点吗？
库 克：我认为理解经文必须回归历史语境，但这与《古兰经》的神圣性无关。客观现实一直在变，奴隶制的消亡就是个很好的例子：《古兰经》里也有很多对于如何对待奴隶的规定，可是在现代社会，奴隶制就算没有彻底消亡，至少是接近消亡了，在绝大多数国家都不复存在。这就是一个《古兰经》经文与现代社会客观情境已经“不符”的例子，可是你不能说《古兰经》从此就站不住脚了。实际上，这种“回归历史语境”的诠释法也古已有之，术语是“降世背景”，由穆阿太齐赖派提出。所以在某种程度上，可以说伊斯兰女性主义的诠释是比较接近穆阿太齐赖派观点的。
牛子牧：有些学者提倡对包括《古兰经》在内的宗教文本进行“隐喻性”而不是“字面性”的诠释，您是否赞同？
库 克：相比“隐喻性诠释”，我更想强调的是“全面性解读”，切不可断章取义。《古兰经》中有一些经文看似自相矛盾：前一句要求多妻的男性公平对待她们，后一句又说男性绝不可能做到平等；前一句先说有三个女神，后一句又立刻否认说没有。这两个例子，解读全面了，你会明白第一处其实是提醒男性最好不要娶多妻，第二处就是否认那三个女神的存在。而断章取义的话，后果就严重了。总之，人人都应该深思熟虑后再去理解经文――尤其是关于伊斯兰教这种没有“说情人”的宗教，穆斯林必须对自己的诠释负责。
牛子牧：您刚才提的是非常高的要求，估计鲜有人能达到这个水准。况且，既然是我“自己的诠释”，那我岂不是太自由了？此外，无论如何，那些看似“自相矛盾”的经文的确已经给蓄意曲解利用提供了可乘之机，并且不可否认，也的确已经造成了很多悲剧。
库 克：语言模糊是一切宗教文本的共同特征，这不是“缺陷”，只是要求当事人更加谨慎并尽可能地全面考虑。此外，自主诠释当然不代表你就能无法无天，你至少得接受法学管辖和社会道德的监督。假设我是一个穆斯林女性，我丈夫企图殴打我，并号称在《古兰经》里读到，妻子如果不服从丈夫，丈夫有权打她。而我作为伊斯兰女性主义者，当然不相信真主会无视我的人权，允许家庭暴力，允许男性殴打妻子，于是我要做的便是综合解读《古兰经》《圣训》和伊斯兰法，然后请法官仲裁。不过这样只能解决我个人的问题，如果我想为全体穆斯林女性作出改变，就得请教法律家一起开启更加正式的程序，进行创制，然后通过公议，出台新的法学。
牛子牧：刚才谈了许多，似乎都默认了伊斯兰国家的大背景。请问您是否赞成政教分离？
库 克：理论上当然赞成，但是政教分离这件事关于伊斯兰国家来说，相比基督教要复杂得多。此外，正如我前面说到的，伊斯兰教也许并非很多人想的那样，与包括女性主义在内的很多东西真的水火不容，这也是穆斯林女性对自己身份和母文化的有益探究；最后，更重要的是，通过反驳“伊斯兰”和“女性主义”的互斥性，人们将会明白，虽然“女性主义”是个舶来词，但是女性争取平等和合法权益的斗争古已有之，这丝毫不作用她们的文化身份，绝不是西化异化的危险产物。近代西方人发明了“女性主义”的理论，但他们绝不是这世上争取女权的鼻祖，甚至不总是走在最前列。
牛子牧：通过与您的交谈我感觉到，您对包括我在内的、研习异族语言文化的晚辈们，也许怀有这样的期待，那就是：我们肩负的责任，不是对异族屈尊俯就、评头论足，阿拉伯语论文网站，更不是拯救他们于水深火热之中。我们的责任是告知，告知我族，也告知异族，我们的传统习俗、生活方式，只不过是世界上千千万万传统习俗、生活方式中的一种，谁都没有权利宣称自己的习俗才是唯一“正确”的、“文明”的；而只有基于这种广泛的、跨文化的“知悉”，各族才能够反观、反思自己的传统习俗、生活方式，进而自发进行扬弃。
库 克：你总结得非常到位，我很赞同，谢谢！
（本文转载于《中华读书报》，作者为北京外国语大学阿语系教师、美国杜克大学访问学者） | 
