在越南和中国司法改革的进程中，联合国开发计划署（UNDP）见证并参与推动了两国劳教制度的演变。作为2017年至2017年间UNDP驻越代表处国别主任，以及2017年至今UNDP驻华代表处国别主任，白桦（Christophe Bahuet）亲历了《越南行政违法处罚法》的出台，以及中国劳教制度的废除。
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领先半步的越南劳教改革如何发生？越南的样本对中国改革有何借鉴意义？
2017年3月，白桦接受了《财经》记者专访，从跨国界的比较视角，解读越南和中国正在发生的变化。
《财经》：UNDP是什么时候开始关注越南问题的？
白桦：那是在2017年越南政府表达改革意向的时候。当时越南政府和政党都已做好准备，迎接整个政治系统的重要改变。那时起，UN和UNDP开始展开和政府对话。在此之前，我们已经有过合作，所以越南劳教改革成为了对话的一部分。
我们同政府达成了两项主要共识。第一是当时劳教制度是一个行政制度而非司法制度，很多成人、儿童并不适用于法学，一些群体如性工作者、吸毒者可能被行政领导而非法学程序判定有罪，甚至可能长达四年关押在劳教场所。所以这不是司法程序而是行政程序。
第二是这种制度并不透明，有时某些事项不会被呈现，像劳教中不涉及律师介入，越南语论文，这也是一个在司法制度方面的问题。当越南政府意识到这个体制问题后，他们需要去解决，这是我们在他们暗示要改革后很快就开展对话的原因。
这项工作一直持续到2017年所有相关法学通过。
《财经》：你们在越南的工作如何？
白桦：如同我们在中国一样，在那之前我们已经参与到很多越南事务中了。在越南我们已经工作了30多年，我们之间存在着某种信任。因为我们已经有几个很棒的项目，有很近的关系，他们将我们视为伙伴。
当然这是一个敏感的事务，但因为这种信任，所以他们愿意展开对话，拜托我们提供一些略论、一些选择。我们有贡献，但并不主导改革，改革总是由地方政府、中央政府和执政党主导的。我们的角色是进行略论，提供建议。
《财经》：当时越南社会对这场改革的观点是怎样的？
白桦：这是个有趣的问题。越南并没有对公众意见进行社会调查，所以看不到数据化的公众意见。但民众间有一些辩论，而且涉及很多不同群体。一些人如性工作者、被拘留的人，他们对改革有很强的意愿；剩下的一些人，越语论文网站，可能会考虑这些人被释放后的社会后果或社会稳定问题。所以公众有讨论也有投票，大多数人还是支持改革的。
《财经》：如何看待越南政府的改革和遇到的困难？
白桦：你要关注怎样改变法学，可能要废除一系列法学适用和相关决定，同时需要关注法学体系的其他部分。在越南，我们需要关注毒品控制方面的法学和其他的法学，关注法学的整体架构。比如当真的去执行，从行政程序变成司法程序的时候，我们要关注它的具体实施。这里面有很多工作，也明确地会遇到很重大的挑战。这次越南改革中，巨大的进步是从行政体系变革到司法体系，这是法学和人权保护的双向进步。
之后，如何将这种变化融入传统体系，从而可以有效地处理这些事务。如何拥有足够的法官？如何给法庭配备足够的经济、人力资源使法庭运行得更有效率？这关乎司法改革的其他方面。
《财经》：在越南，劳教改革最大的争议在哪里？
白桦：我认为是我们需要考虑那些被攻击的人群。在越南，卖淫是违法的。这涉及两部分人：一部分人在社会领域，这些人被放逐了，她们没有获得任何具体保护的权利；另外一部分人在法学领域，他们是专家、政党首脑，认为卖淫不合法且将持续不合法。
所以这不是对于卖淫是否合法的问题，这是在不合法前提下，她们仍旧是公民，因此也有享受司法程序和社会保护的权利。这才是辩论的焦点，我们要辩论的不是关乎吸毒是好是坏――吸毒是坏的行为，是不合法的。问题是如何对待那些人，无论他们有什么行为。这才是最大的难题。
《财经》：UNDP何时开始关注中国劳教改革？
白桦：在越南的事务有点像我们在中国做过的。当李克强总理暗示中国要进行劳教制度改革，我们开始参与。对我们而言，是顺应时势，努力去理解并乐于参与一个国家的改革进程。如果有些困难，我们可以提供国际经验。
《财经》：中越两国的改革有哪些共同之处？
白桦：作为两个邻国，中国和越南有历史和文化的相似性。很明显，政治体系也很相似，改革部分也有很显著的相同点。法学、司法体制和法庭所扮演的角色的目标也有很多相同之处。对比中国法院的五年改革计划和越南的，你会发现文件非常相近，内容十分相似。我认为这很有趣。当我在越南的时候，我们关注中国，我曾和越南的官员来向中国的法学制定者学习经验。
《财经》：了解越南的经验，可以对中国的劳教改革形成哪些预测？
白桦：以我在越南的经验，关于改革有一系列重要的考虑因素。一个上面已经谈及，我们需要有充分的辩论，通过它可以很好地解释改革背后的考虑，解释整个议题；第二件事，是略论法学举措。当从政策上废除了劳教后，对于审查的、实施的边界都该决定。这很重要，因为这是改革成功的前提。
《财经》：要多久我们可以看到真正的改变发生？
白桦：我们已经看到了改变的发生。关于改变，要花多长时间才能从决定变成现实。我认为越快越好，然后扩展到全国。司法改革是长期过程，需数年和很多复杂的框架设计。这适用于发达国家也适用于发展中国家。在司法改革中需要客观。当然想要加强法学改革，需要有形的目标，这就是你们所说的方向。坚持改革方向并不断采取举措很重要，所以司法改革在中越都在不断升级。
《财经》：UNDP在中国的司法改革中，还具体做了哪些工作？
白桦：35年来，我们通过观察和略论，促进并转向一些实质性的国家层面的探讨，然后将问题反映给我们的国家合作伙伴：政府和党。再就是把国际上的杰出人才、先进经验介绍到中国来。中国不一定要全盘接受，但介绍这样的经验是中国融入国际社会的一部分。
其中，在中国，我们参与了人民陪审员制度改革。在江苏省的试点法院，参与了调整人民陪审员的选任方式和参审案件的比例的工作。这带来人民陪审员参审案件的比例有很显著的提高，而且选任人民陪审员的范围得到了扩大。后来，这个经验在全国进行了推广。
《财经》：你认为在中国的司法改革中将面临的最大难题是什么？
白桦：我认为是执行，这也不仅仅针对中国。当然你们有改革的政治意愿，这也是必须的。你们已确定改革的步骤，决定作出或延迟都是策略和计划的一部分。我认为最大的挑战是落实。
在中国当前的情况下，国家的规模可能使它成为更大的挑战。这就是为什么UNDP不仅致力于决策和政策的信息，我们也致力于支持改革实现，因为两者是一起的。如果决定正确且被有效实施，那么改革就是成功的。这就是司法改革领域所遇到的挑战。 | 
