民族矛盾不是主要矛盾
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三联生活周刊：这次乌克兰危机，俄语论文网站，一些略论者传递出这样的信息：乌克兰出现分裂倾向是因为它东部和西部的裂痕太深，乌克兰人与俄罗斯人的民族冲突太严重，这种理解对吗？
梁强：乌克兰的分裂不像南斯拉夫、阿富汗那样是民族内部、部族之间的分裂，乌克兰的主体民族就是乌克兰族，不存在其他民族。
乌克兰危机事关不同层面的问题。第一个问题是，在乌克兰当地的俄罗斯人，如何保障自己的权益，他们可能会有独立或者回到俄罗斯的倾向，他们希望保障他们作为少数民族的权益。第二个层面的问题是乌俄之间的领土纠纷，这一点在克里米亚问题上体现的很明显。第三个问题才是所谓的乌克兰东西方分裂或者以前的橙蓝对立，这是由同一个民族，亦即乌克兰民族内部的不同政见而产生的，而不是民族认同的问题。
这三个层面的问题都与俄罗斯有密切的联系。特别是俄族人口问题，如果没有母国作为后盾和强有力的支持，是不可能闹得这么严重的。所以乌克兰的民族问题本质上是乌俄关系问题。这也让我们更清楚地看到，苏联解体后遗留在独联体各国的俄族人口始终是一个定时炸弹，一旦所在国出现政经动荡，或者与俄关系严重交恶，可能会遭遇同样的问题。
三联生活周刊：不少人讲到乌克兰的东西部分裂，认为俄罗斯族代表东部，而乌克兰族代表西部，好像乌克兰地理格局和民族问题是高度融合的--西部就是传统的农业社会和乌克兰族的生活方式，东部就代表俄罗斯人的生活方式。其实不是这样简单的对应关系吧？
梁强：除了克里米亚，俄族人口在乌克兰各地都占少数，在西部的比例就更少了。所以乌克兰东西部的对立，并不是乌俄民族间的对立。乌克兰的工业基础在东部，西部则是农业大区，经济利益诉求不同。再加上独立后西部与欧盟往来较多，首都基辅也在西部。所以西部人对东部人可能就有这样一种印象：你有钱，但是你可能没有什么文化和品位。但这种矛盾只是同一民族内部不同地区、不同人口之间的矛盾，而不是不同民族的对立，他们都是乌克兰族，在乌克兰民族国家的认同上是没有任何问题的。所谓的民族认同问题关于乌克兰来说，其实是一个伪问题。 2017 年4 月15 日，在乌克兰东部城市卢甘斯克，一名妇女身披欧盟旗帜参加支持乌克兰加入欧盟的示威活动
三联生活周刊：在苏联计划经济时代，是不是现在乌克兰东西部地区的矛盾不是很突出？这种分裂是从什么时候才开始表现得较为突出的？
梁强：在苏联时期没体现出明显的矛盾，待到2004年乌克兰“橙色革命”时，东西方分裂第一次以政治对立的形式表现出来。当时叫作“橙蓝对立”，橙色代表西部农业利益，东部是蓝色阵营，代表部分工业寡头利益。
三联生活周刊：这种对立是长久积蓄的表现而已，还是跟政治家有意识的操控有关？
梁强：完全跟政治家没有奉行一个很好的全国性政策，或者说没有一个中长期、全国性的战略眼光有关。我们与乌克兰学者交流的时候，他们抱怨得最多的就是他们没有一个强有力的领导人，像纳扎尔巴耶夫、邓小平一样的人。如果有一个这样的领导人的话，东西部政治观念的对立完全是可以弥合的，基本上是不会显现出来的。
三联生活周刊：也就是说，乌克兰东西部的利益是有可能统一起来的。那目前激烈的对立，是因为政治家为了竞选而强化了两方利益的异同吗？
梁强：可以这么理解。乌克兰西部是农业主导，而农业在经济上是发展很慢、效率很低的，同时西部有很多剩余劳动力，所以他们希望去欧盟打工，增加自己的经济收入。他们的政治倾向就表现为希望尽快加入到欧盟。而东部，这方面的愿望不是很强烈，因为他们有自己的工厂、公司、就业机会。乌克兰的政治家们为了获得民众的支持，在有意强化东西部的差别。
三联生活周刊：乌克兰西部的劳动力没有向东部转移吗？东部的人没有想过，如果加入欧盟自己的生活水准也会大幅提高吗？
梁强：东部的劳动力足够了，他们的工厂消化不了更多的劳动力。乌克兰国内的工资是非常低的。比如一个在基辅打工的保姆，一个月的工资是三四百美元。如果她去欧洲国家，可能能达到1000欧元的月收入。这种差别非常明显。
关于东部人来说，他们对欧盟是有愿景的。但是如果加入欧盟，欧盟会提出很多严苛的条件：比如必须进行政治和经济体制改革，这种改革会直接涉及东部传统的工业利益。所以东部人有这个愿景，但现实利益的推动力不大。 梁强 政客的“平衡术”没玩好
三联生活周刊：乌克兰的极右翼势力是什么样的历史？
梁强：参加独立广场集会的有许多是右翼民族势力，如乌克兰起义军、乌克兰社会民族党、乌克兰民族主义者大会党、乌克兰人民自卫军等，他们组成了右区联盟，有一个共同的政治思想源泉，就是“二战”时宣扬乌克兰独立建国的军事领导人班德拉。他领导的游击队既反希特勒又反苏联，而且他主张武力建国，不是和平建国。我也咨询过很多乌克兰人，包括当面问过乌克兰驻华大使焦明，他们说这种右翼极端势力在乌克兰没有什么政治前景的，追随者并不多。班德拉的主要活动范围和政治基础就在西部，所以右翼现在主要是在乌克兰西部有一定作用力。 三联生活周刊：亚努科维奇在2017年提出了“不结盟”政策。这种独立性是乌克兰人一直在追求的。可是以它的地缘位置和历史来看，乌克兰的独立性是很难达到的，是吗？
梁强：这种地缘政治夹缝中的国家，它的独立性怎么表现？这是一个非常重要的问题。如果一个国家不追求独立的话，那就没有存在的必要了，所以内外政策的独立性是一个国家的最高要务。这种独立如何存续？乌克兰在这种左右都是强邻的情况下，只能奉行平衡政策，不可能倒向一边。“一边倒”是没法维持下去的。
乌克兰第二任总统库奇马就提出了东西方平衡，也就是在欧洲和俄罗斯之间要奉行平衡外交，他明确提出来，这是乌克兰的一个国策。
三联生活周刊：说起平衡外交，乌克兰的政治家可以把加入欧盟作为一个国家目标来提，但是他们会把跟俄罗斯建立联盟关系作为一个政治目标来提吗？
梁强：没有，从来没有。乌克兰之所以一定要加入欧盟，并不是把加入欧盟作为第一动力，背后的真正推动力其实是要脱离俄罗斯。加入欧盟，更多意味着一种经济上的选择，不违背东西方平衡外交政策。亚努科维奇，包括之前的乌克兰政治家讨论过是否加入北约的问题，最后还是以宪法的形式规定不加入北约。尤先科是主张加入北约的，但是那毕竟只是一个短期政策，在亚努科维奇时期，他基本上是回复到库奇马时代的立国方针，不加入北约，但要争取加入欧盟。但我觉得，其实乌克兰加入欧盟有很多困难，欧盟对它也不是很积极。比如波兰是1994年签订的联系国协定，2004年才加入欧盟。乌克兰跟波兰差得很远，它的政治、经济体制与欧盟的要求相去甚远，俄罗斯不反对的情况下，最乐观的预计乌克兰也要15至20年才能加入。所以加入欧盟可能不是一届政府、一位政治家所能预期的，这是一个政治愿景，但是作为一个政治家应当考虑现实问题。
三联生活周刊：乌克兰按体量来说是一个中型国家，但是由于它处在欧盟和俄罗斯之间，所以它一直很难有一个独立的身份存在。这次其国内政治矛盾突然激化，仅仅是因为亚努科维奇暂缓了加入欧盟的脚步吗？
梁强：这是一个直接的导火索。这个问题还要再往上说一下。其实亚努科维奇在去年5月已经跟欧亚关税联盟签了一个文件，已经是事实上的观察员，有建议权和投票权，只是没有作为正式的法定成员加入。亚努科维奇也知道自己必须奉行东西方平衡的外交政策，但是他没有抵抗住俄罗斯的压力，自己把这个平衡外交政策破坏了。而加入欧盟的政策其实在国内是有很强的政治基础，而且跟欧盟签署“联系国协定”，作为一种既定的战略已经是举国皆知了。我在去年5月跟乌克兰官员交流的时候，他们说签署跟欧亚联盟的备忘录后，他们政府之后的工作重点就是跟欧盟签署“联系国协定”。所以亚努科维奇做出不签署的决定，实际上违背了很多利益集团和普通人的政治期望。
三联生活周刊：如果不是亚努科维奇在这个位置上，换了另一个乌克兰的政治家，他的选择会是一样的吗？
梁强：除了尤先科这种比较极端的右翼、亲欧的政治家，稍微有眼光的政治家上台后必须要奉行东西方平衡政策。包括季莫申科在当总理的时候，她也是反对尤先科的政策，反而是和俄罗斯签了很多协议，比如天然气协议。在俄格冲突的时候，她没有像波兰等国一样谴责俄罗斯，还是表现出了中立的态度。亚努科维奇也在搞平衡，不过最大的问题是，他作为一个政治家没有坚定性。
三联生活周刊：但是欧盟也没有实质上地接纳它，门槛也不会因为要接受乌克兰就降低，所以亚努科维奇应该采取什么样的政策来表现坚定呢？他的底线和准则是什么？
梁强：我觉得他现在可能都后悔做这个决定。所谓“秉性识人”，一个人性格的因素在重大的决策中往往占很大比重。2004年竞选总统的时候，亚努科维奇第一轮就获胜了，但是他自己没坚持住。“橙色革命”之后，他自己就放弃了，让尤先科上台。这说明他作为一个政治家在关键时刻、在危机下的坚定性是很不够的。如果他能抵抗住普京的压力签了联系国协定，奉行了相对平衡的政策，反而不会引起国内的反弹，不会引发现在这种领土丢失、国家面临分裂的危险。之后持续的抗议活动中，他也是一再妥协，让很多支持他的人，如地区党和普京大失所望。所以关于一个政治家来说，坚定性是和妥协一样重要的品质。关键是要看在什么时候、什么问题上妥协。亚努科维奇恰恰是在需要他坚定的时候表现出了妥协，才导致他个人和国家的悲惨命运。
三联生活周刊：你刚才提到，乌克兰的政治家应该首先解决好现实问题，乌克兰的哪些现实问题更为急迫呢？
梁强：乌克兰政局持续动荡的根本原因是体制不顺。从政体上看，究竟是以总统议会制还是以议会总统制为基本的政治运作模式，始终缺乏明确共识。这也是乌克兰宪法改革的主要矛盾。政党和政客间的争斗是另一个原因。“橙色革命”后乌克兰的政治运行就一直极不稳定，政权十年三变，政府多次被总统解散或被议会废黜，议会选举也屡屡提前举行。但乌克兰现在最大的矛盾已经不是政党乃至地区利益集团之间的政见对立，而是社会性的，是民众和国家机器（政权）之间的矛盾，是人民与寡头、精英之间的政治对立。
在金融危机后，乌克兰的财政遇到很大困难，经济基本上陷入停滞，所以亚努科维奇后来的政策就是“只要谁给钱，我就跟谁好”。这实际上已经背离了东西方平衡政策的本质。
乌克兰的政治家一方面把国内摆平，另一方面在国际上必须坚持独立。它不能触犯强邻，但也不能什么事都听邻居意见，必须要有自己的利益在里面。乌克兰是双方都想争取的，它只能利用这种大国的争夺，在中间保持一种微妙的平衡。庆幸的是，两次革命和十年内斗并未伤害到乌克兰经济的基本面，大多数公司能够正常运行，银企关系也保持稳定。因此，只要乌克兰政治能保持基本的稳定和效率，未来经济脱困并非十分艰难。 三联生活周刊：哪些国家的平衡政策值得乌克兰借鉴？
梁强：这个平衡其实是可以和中亚的国家比较一下，比如哈萨克斯坦。其实中亚国家全部奉行的是平衡外交，哈萨克斯坦是既亲俄又亲西方，土库曼斯坦是中立国家，既不亲俄又不亲西方，乌兹别克斯坦一会儿亲俄一会儿亲西方，钟摆式的平衡外交。还有吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦，在某些问题上亲俄，在另一些问题上亲西方，看谁给我的好处更大，有很多种平衡外交政策的选择。 乌克兰缺乏政治家
三联生活周刊：这次乌克兰内乱的街头革命，主要由哪些人开始的？
梁强：参加街头革命是乌克兰相对下层人民的选择，大多数是20岁左右的年轻人，中产阶级很少，体制内的人几乎没有。这种年轻人大多为自由职业者。还有一部分欧盟打工回来的人，据法国媒体的调查，大概有一半是从欧盟回来的人。亚努科维奇政权直接否决了他们的政治期望，所以他们要采取一些整治行动。但是他们肯定也没想到以后局势会这样发展。
还有一部分人是季莫申科的铁杆拥趸。季莫申科很早就位居总理，因为与库奇马的政治斗争被免职并关入监狱。2001年季莫申科出狱后发起了一场“乌克兰没有库奇马”的运动，这可以说是乌克兰街头革命的开始。她之所以有这么多支持者，一方面是因为自己深厚的政治资历，另一方面是因为她的政治宣言和政治斗争的精神就是永不妥协，这恰恰迎合了底层民众的心愿。言下之意是“除非我上台，不然不管你做什么，我都不会妥协”。问题是，她的这种极端性的政治主张，对这个国家的长远发展并不是一件好事情。季莫申科这次从监狱出来就说：在一个能真正代表全国利益的领导人出现前，广场上的我们是不会放弃的。她是指只有她自己掌权才行。其实那时反对派已经掌控局势了，但她仍然要做出这样激进的鼓动，这是后来基辅临时政权采取一些不适当的方法，像废除俄语官方地位法案，对俄罗斯的一些挑衅性的言辞，导致俄罗斯反应越来越强烈，使自己的民族国家利益遭受损失的很重要的原因。
理性的知识分子或有产阶级对街头革命表现出失望和厌倦的情绪，比如我认识的一位基辅大学的教授。他是典型的自由主义者，对亚努科维奇政权极度不满，但并未参加这次抗议活动。因为他从“颜色革命”这十年的观察中得出一个结论，认为在乌克兰政治无非就是政客们利用人们的政治激情去实现自己的利益而已。
三联生活周刊：但是民间理性和冷静的声音，会上升为乌克兰政局层面的主流声音吗？
梁强：现在就看乌克兰临时政府如何选择了。乌克兰民众普遍不希望局势恶化，不希望与俄罗斯发生战争。但乌克兰如果妥协的话，临时政权的人肯定要下台，季莫申科自己也不会有任何政治前途。我现在甚至怀疑，俄语论文，季莫申科是不是冒着乌克兰分裂的危险，也要成为基辅--西部乌克兰的领导人。
三联生活周刊：“绝不妥协”并不是一种有建设性的政治理念吧？ 2017 年4 月8 日，克里米亚塞瓦斯托波尔市的市民领取了俄罗斯护照
梁强：季莫申科是一个彻头彻尾的现实主义者。哪种政治口号关于她夺取权力最有帮助、能够实现利益最大化，她就选择哪种政治口号。作为一个政治家，最起码他应该考虑的是一个国家和民族的整体利益，而不是自己夺取权力、实现利益集团的利益。但乌克兰的历任领导人都未能做到这一点。乌克兰人的共识是，乌克兰没有政治家，只有政客。
三联生活周刊：目前乌克兰局势的走向，决定性因素是国外势力还是内部力量？
梁强：决定性因素是俄罗斯。俄罗斯完全能决定其未来走向。对俄罗斯来说有上、中、下三种策略。俄罗斯也希望有一个驯服的、统一的乌克兰，而不希望乌克兰分裂。现在就看西部临时政权这些人如何妥协，如何体面地交出政权。包括基辅临时政权背后的激进人士，他们会不会为自己的权力而去不断地挑衅，或者不妥协。
三联生活周刊：临时政权执政者现在最大的难处是什么？既要跟俄罗斯妥协又要给支持者一个交代吗？
梁强：他们最大的难处在于，只要接受俄罗斯的条件，自己就得下台。即便没有宪法改革，将来进行总统大选，他们也很可能不会上台。季莫申科现在的支持率低于亲俄大亨波罗申科，只怕她会拼死一搏，就看西方怎么对她做工作，怎么施压，将来让她有一个怎样的安置。
三联生活周刊：季莫申科已经形成了一个可以让各方势力忌惮的集团吗？
梁强：她可能不会把事情搞好，但完全有能力把事情搞砸。她有这个能力。现在只要部队开过去，那直接就打内战了，到时候俄罗斯就不得不介入。俄罗斯的军队在乌克兰边境集结，既是对乌施压，另一方面也是有这样的考虑在内。德国是抗议活动和临时政权的坚定支持者，但乌克兰危机闹成现在这样，德国一些观察家也认为，基辅临时政权关心的不是普通人的命运，甚至不是国家的主权领土完整，而是给他们提供了财政支持的人的利益。本质上，他们才是国家分裂的直接责任者和民族的千古罪人，而不是美欧要制裁的那些人，后者只不过是适时地抓住了机会。可以说，在这场国家发展与政党利益的艰难博弈中，乌克兰的国家利益成为最大的牺牲品。乌克兰人必须反思，为什么自己的国家会有长达10年的停滞乃至倒退？为什么一次政权更迭会使国家蒙受重大的主权领土损失，乃至面临国家分裂的风险？归根结底，他们要清楚地知道，自己的国家需要什么样的领导人和什么样的民主。
三联生活周刊：按照你的理解，乌克兰东西部的分歧，是经济利益的分歧反映在意识形态上。如果政治家能在经济利益上有很好的解决方案，是不是这种分歧就比较好解决？ 梁强：现在如果让东部把利益分给西部，只能靠中央的这种统一的财政分配。这也是乌克兰未来摆脱乱局的必由之路。只有有了一个稳健有力的中央政权，才能确保对外部援助进行有效的二次分配，而非中饱私囊。否则再多援助也只是打到了乌克兰政府的账户上，而到不了老百姓的口袋。
三联生活周刊：苏联时期是有统一而强大的自上而下的政治体系的，这些东西到现在还在乌克兰起影响吗？
梁强：关于这些新独立的国家来说，民主是挺好，但它并不是转型阶段这个国家稳定发展的最重要因素。反而是中央集权制，强力的中央领导人，或者说是威权主义的政治形态可能更好。
如果拿乌克兰和哈萨克斯坦相比较，异同是很明显的。苏联解体时，哈萨克斯坦是第三大经济体，生活水平非常低，但现在它的人均GDP已经超过1.2万美元，而乌克兰不及4000美元。我在哈萨克斯坦待了3年，体会非常深。哈萨克斯坦也有很多地区是俄罗斯人占主体，达到人口的百分之六七十，但是这些俄罗斯人根本就没有要回俄罗斯的意图，因为他们在哈萨克斯坦过得能比在俄罗斯更好，那他们为什么要回去呢，为什么要搞独立呢？
三联生活周刊：一个国家是采取强有力的中央集权制，还是迅速投向民主的怀抱，到底是哪些因素决定的？民众的意愿和政治家的选择，哪个因素更重要？哈萨克斯坦走中央集权道路，原因是什么？
梁强：我觉得还是跟领导人直接相关。纳扎尔巴耶夫从上世纪80年代中期起就是哈萨克斯坦的一把手，这在西方看来可能是一种类似独裁的统治。但是他能够采取一些形式上的变化，像普京那样，下去待一段时间，利用民主的规则，实现自己的管控。至少从结果主义的立场看，这种新独立的民族国家是非常需要这种强有力的领导人的，民主在这些国家有时候并不是一件好事。
乌克兰想加入欧盟，想走波罗的海三国的道路，但是对乌克兰来说，时机和形势都不一样。 俄罗斯稳操胜券
三联生活周刊：这也正是我想问的问题，为什么当时波罗的海三国加入欧盟和北约，俄罗斯的反应没有那么强烈？
梁强：俄罗斯一直反对，但没有采取实际行动。波罗的海三国是在2002年加入北约的，那时普京刚刚上台，没有跟西方打交道的经验，国内外威信也有限。另外，他可能跟西方提出了很多交易条件，包括西方不把军事力量派驻到波罗的海，国际金融机构给俄罗斯更多援助。但是现在从俄罗斯的长远利益来看，他犯了一个战略性的错误。
首先是地缘战略意义上，俄罗斯完全失去了北方的出海口，这个出海口当年是彼得大帝花了好几十年的时间打下来的，“二战”时斯大林也是不惜代价夺回。现在波罗的海被北约掌握了，兵临城下，这对俄罗斯来说是一个非常大的战略损失。经济上也有损失，俄罗斯现在想经过波罗的海建一个北线的能源管道，假如说波罗的海在俄罗斯手中，那么这个管道很快就可以建起来。可以说，丢掉波罗的海三国不亚于丢掉乌克兰。因为俄罗斯西部现在就两个出海口，一个是波罗的海，一个是黑海。通过波罗的海是可以到达大西洋的，而黑海由于土耳其对黑海海峡的控制，到不了。
三联生活周刊：在防止乌克兰加入欧盟方面，普京会不会更加看重？因为他曾经犯过一次错误，所以他弥补和挽回的心就更加强烈。
梁强：对，所以他再也不能后退一步。2017年他对格鲁吉亚已经做出了这样的表态，现在对乌克兰也是。我的看法是，他已经不在乎乌克兰是哪个领导人上台了，亲俄的或者亲西方的，他根本不在乎。他现在就是要一劳永逸地解决乌克兰问题，在乌克兰推行联邦制。他现在跟乌克兰提出谈判的条件，包括4月17日四方就化解乌克兰危机达成的“日内瓦协议”，归结起来就是“联邦制/中立”的宪法改革。
联邦制改革后，中央在很多大政方针上的决定，要受地方的作用。这样的话，不管是哪个领导人上台，都不可能轻而易举地推行一项很激进的政策。而且东部实力比较强，有很多寡头，在决策过程中，他们的作用力和制衡影响也会加强。
三联生活周刊：2017年俄罗斯与格鲁吉亚发生战争，今天的俄罗斯实力和心态有什么样的变化？
梁强：俄罗斯坚决做出反击的态度是一样的。格鲁吉亚当时要加入北约，俄罗斯不惜动用武力。而在乌克兰加入欧盟的问题上，俄罗斯的反对也是很坚决的。其实签订“联系国协定”并不意味着一定会加入欧盟，但是俄罗斯反应还是如此激烈，就说明现在普京对西方势力向独联体国家靠近的担忧非常强烈，反击的决心非常大。
现在观察俄罗斯外交下一步的走向，最重要的就是，俄罗斯关于自己势力范围的维护和扩张的限度和边界到底在哪里？如果还只是在独联体国家的限度之内，西方可能还只是制裁一下、口头上的抗议，不会有什么实质性的反应。但如果俄罗斯超出这个限度，西方可能就会有所反应。目前俄罗斯是至少要在独联体的地域空间内建立一个俄罗斯主导的政治和经济联合体，甚至是军事的。
三联生活周刊：这次从克里米亚公投开始，普京就对西方的强烈表态根本不在乎。
梁强：因为2017年俄格战争的时候，他已经知道了西方的底线在哪儿了。当时西方也是这样，派些军舰过来，也到黑海去了，各种制裁，但是没多久，奥巴马上台后又重启了和俄罗斯的交往。
西方的大战略家们，比如布热津斯基、基辛格，包括著名的现实主义学者米尔斯海默，他们都认为西方肯定不会跟俄罗斯在乌克兰问题上对抗到底，因为对他们来说，乌克兰的重要性是有限的，而他们没有有效的对抗手段。欧盟的军事能力极其有限，我们现在也看不到欧盟会向哪儿派出军队。第二，没有法理上的依据能够让西方的军队进入乌克兰，凭乌克兰的军队根本不可能和俄罗斯抗衡。
三联生活周刊：在乌克兰局势上，俄罗斯和西方的优先选择和底线各是什么？ 梁强：可以说不管俄罗斯做什么，西方都很难做出派兵到乌克兰的决定。现在对俄罗斯来说最好的情况是，基辅临时政权妥协了，成为一个联邦制下的中立国家。或者是在5月总统大选后明确地向这个方向发展。这是上策。中策是，俄罗斯在收回克里米亚后以类似方式分裂乌克兰东部。最不好的选择是，乌克兰发生内战，出现像叙利亚那样的动乱。
三联生活周刊：对西方来说，乌克兰真正的分裂也是最坏的情况，所以实际上乌克兰内战的可能性是非常小的？
梁强：乌克兰危机初始，我就认为不会越出俄格战争的程度。即使与俄格战争同等程度，也只是局部战争。很多人在谈论“新冷战”，可能是对“冷战”的概念不是很清楚。“冷战”是集团性、政治性的对抗，它有三个基本特征：第一，苏联当时的扩张超出了美国为它设定的边界，向中东、中东欧，甚至向远东扩张，与西方展开全球性的竞争。第二，“冷战”是集团性的对抗。第三，“冷战”是制度性的对抗。第一点上，现在还不容易判断俄罗斯进攻性外交的性质到底是什么，但从后两点来说，还没有一个能跟北约-欧盟这样一个政治经济联合体抗争的组织。普京在欧亚的政治经济布局顶多是一种联合，而不能称之为联盟。所以俄罗斯不具备与西方对抗的集团性基础。其次，俄美也缺乏制度性对抗的源泉。双方都是民主国家，至少在这一点上是相同的。不会出现对彼此政治制度的彻底否定，否定你在世界上存在的合法性，这是不存在的。基本上再一次的“冷战”肯定是打不响的。
三联生活周刊：在原来独联体的范围内，对俄罗斯来说，其他国家的战略重要性的排位是怎样的？
梁强：乌克兰是第一位，然后是中亚。普京的对外战略核心，经济上是欧亚联盟，军事上是集体安全条约组织，政治上是独联体这样一个政治经济联合体。如果没有乌克兰，这个欧亚联盟就不成立，就没有欧洲部分了，实际上就是俄罗斯跟中亚的亚洲联盟了。最早的时候，欧亚联盟的前身叫“四国统一经济空间”，就是俄罗斯、白俄罗斯、哈萨克斯坦和乌克兰，但是乌克兰后来退出了，所以俄罗斯现在必须把乌克兰拉回来。而且乌克兰在文化和历史上也有很重要的意义，同是斯拉夫民族，而且基辅是罗斯帝国的发源地，这是绝不能失去的。 新的国际格局会出现吗？
三联生活周刊：夺回克里米亚这件事情，有人认为这是俄罗斯很大的战略收获，但也有完全不同的看法。
梁强：我觉得可能是弊大于利。经济上，根据俄国经济界的初步评估，克里米亚并入俄国后的头5年，俄中央政府每年至少得拨款50亿美元来确保其基本财政支出，而租借塞瓦斯托波尔港每年仅需支付1亿美元。未来俄国在克里米亚社会维稳、基础设施建设、改善民生上投入的还将更多。克里米亚地位的争议性也使得未来吸引国际投资开发的可能性很小。
外交上，无论乌克兰未来谁主政，由于涉及国家主权领土完整问题，与俄交恶都不可避免。2017年南奥塞梯和阿布哈兹独立后只有极个别国家予以承认，克里米亚问题上俄罗斯也很难得到国际社会的支持。政治上，普京在国内的支持率大幅提升，但在国际社会却成了失信的代名词。去年12月19日普京曾表示，“我们不打算挥舞着宝剑把我们的军队派向任何地方”，今年3月4日又承诺“不会考虑克里米亚加入俄罗斯的方案”。现在这些表态都成了其出尔反尔的证据。我与乌克兰驻华大使焦明座谈时，后者明确表示，俄罗斯虽然夺得了克里米亚，却失去了整个乌克兰，失去了斯拉夫民族的尊重和信任。
三联生活周刊：现在看，独联体国家在独立之后的发展路径，大概有哪几类？
梁强：第一种是俄罗斯，典型的威权主义政治，以强国梦想为基点，主张“强国第一”，而非“富国第一”。包括现在俄罗斯夺走了克里米亚，他就是有一种“失去了的东西就要夺回来”的心态。在这一点上，俄罗斯外交是不惜代价、不计后果的。
哈萨克斯坦与俄罗斯类似，但它是温和性的威权主义政治。国家战略上把经济放在第一位，而不是将实现地缘政治抱负放在第一位。哈萨克斯坦与吉尔吉斯斯坦也有领土争端，但从来没有采取过武力威胁的方式来解决争端。哈萨克斯坦在外交上表现得是很平和的。阿塞拜疆、土库曼斯坦也可以归于这一类。
第三种是乌克兰、格鲁吉亚这类的民主共同体，完全走民主化道路。在对外政策上，明显就是要脱离俄罗斯的控制。他们也是将政治抱负放在高于经济发展的位置。
除此之外，还有类似吉尔吉斯斯坦这样的国家，完全实用主义的道路，谁支持它，它就倒向谁。这些国家都很难说有一个政治上的理念。
三联生活周刊：这些国家不同的发展道路的选择跟它们的地缘政治是什么样的关系？
梁强：我觉得作为任何一个国家的领导人，不应该让地缘政治作用到最基本的政治诉求--独立。乌克兰必须得奉行东西方平衡外交，但它不应该让平衡外交作用到它的独立性和切身利益。
三联生活周刊：美国在乌克兰危机上的底线是什么？
梁强：美国在乌克兰事件上，第一个底线是无核化，这在1994年就实现了。乌克兰当时拥有核武器，美国非常重视这件事，签署了协议，把核武器都运回俄罗斯销毁，或者美国帮助其销毁。这是美国最大的战略目的。达到这个目的后，美国的第二个目的就是支持乌克兰的独立自主发展，这其实跟其他国家对乌克兰的政策没有大的区别，包括中国也是这样。乌克兰越独立，对俄罗斯的依赖性就越小，潜在地实现了制约和遏制俄罗斯的目的。但是我觉得美国并没有想把乌克兰设置成为对抗俄罗斯的前沿阵地，因为这可能会触及俄罗斯的底线。在乌克兰问题上，俄罗斯的战略目标是无限的，愿意付出的代价也是无限的。但是美国和欧盟的战略目标是有限的，也只愿意付出有限代价，这就形成了目前的态势对比。俄罗斯可以完全掌控主动。 三联生活周刊：俄罗斯会不惜一切打破现有的国际格局吗？
梁强：有可能。俄罗斯实际上是“冷战”的失败者。“冷战”之后的国际新秩序，就算俄罗斯不能说是被迫接受，也肯定不是心甘情愿接受的。作为一个不满近况的国家，当它在有能力、有实力的时候，会尽可能地改变这个近况，实现对自己有利的新秩序。加之俄罗斯的民族性和普京本人的个性特点，他们对秩序的改变不是使用渐进的、缓和的方式，而是激进的，甚至是武力的方式。这样就会引起维护近况的国家、“冷战”的胜利者，亦即西方国家，对俄罗斯的外交性质和未来目标的严重担心。他们会担心，俄罗斯到底是不是要彻底恢复自己过去的国际地位。
三联生活周刊：中国和乌克兰的战略合作伙伴关系是如何建立的？
梁强：亚努科维奇上台后，俄罗斯是比较支持他的，中国与乌克兰发展进一步的关系，俄罗斯也不会反对。除了乌克兰，中国也与其他一些独联体国家建立了战略合作伙伴关系。中国在乌克兰基本没有地缘政治利益，合作主要在经济和军工上。中国对乌克兰数百亿美元的投资和援助，帮助其成功预防、至少也是延迟了经济崩溃。与欧盟、俄罗斯等大金主不同，中国的所有信贷都没有附加政治条件，基辅不必为此背负任何重大的政治义务。
三联生活周刊：这次乌克兰危机对中国的作用有多大？
梁强：中乌之间的经贸协定多数都是政府间协定，是基于与现政权的稳定关系为前提，所以中国最希望乌克兰政局稳定。现在乌克兰政局发生逆转，中国最先要考虑的，就是如何确保中乌政府合作项目的政治担保和可持续性，毕竟中国在那儿有重大的经济利益。
其次，中国与乌克兰和俄罗斯都是战略伙伴关系，这让中国在乌克兰问题上面临着艰难的选择。在克里米亚问题上的弃权表明，中国这次没有选边站。当然学术界对弃权的原因包括是否应该弃权有各种解读。我认为这次弃权更多是表明中国的一种政策，或者说是策略选择，而非价值判断。在乌克兰问题上，中国的国家利益就是简单的三条：维护中国在乌克兰重大的经济利益；确保中乌战略伙伴关系的平稳过渡；不因为任何失度的表态触发本国的稳定和统一问题。
西方，包括中国国内许多人认为中国会从乌克兰危机渔翁得利。这种想法是狭隘的，也是主观臆测的。中俄经济利益上的务实合作很大程度上是纯商业性质的，是讨价还价和锱铢必较。政治因素只是推动而非决定性因素。俄罗斯不会因为乌克兰危机而在中俄天然气谈判中做出质的让步。而且能源出口多元化也是俄罗斯既定的战略。俄罗斯与西方在乌克兰的对抗会减缓中国在东部的压力，这在理论上是成立的，但在实践中需要非常缜密细致的略论。到底稳定和平的国际环境和大国冲突对抗的国际环境，哪个更有利中国的发展，更符合中国对战略机遇期的定义，这需要最高政治家去判断。 | 
